Genouillères, orthèses,..... ????????

Mon opération passée, je commence à ronger mon frein pour recommencer la moto. Certes, ce sera sans trop de prétention, âge et niveau de poirot aidant... j'ai déjà assez morfler dans dans ma courte vie enduristique.
Cependant, nous avons tout intérêt à nous protèger au mieux.... je ne souhaite à personne (ou peut être à mon pire ennemi) ce que je vis depuis quelques semaines (de plus, c'est le deuxième ligament...!sic).

Après l'achat de genouillère EVS WEB, je suis resté dubitatif sur le confort de ses protections. Alors super protections, mais la gène est quand même là quand il faut serrer la moto entre les pattes. Une désagréable sensattion d'avoir les pattes en arc, une sensation d'être sur l'avant de la moto dans les descentes, et l'impression d'être un Transformer au rabais.

On trouve sur la toile toutes sortes d'avis, mais en général exposé par des top pilotes, à qui je ne prête pas une grande objectivité (matos gratis au pilotes, ou avec un bon chèque!!! ).
Le must reste des genouillère GALAAD, pour une orthèse sur mesure, de marque française (59), mais je n'ose même pas me renseigner au niveau du coût!!!
Autrement, il y a le matos médicale, mais qui n'offre aucune protection de la rotule.

Donc, la question se pose pour trouver le bon compromis entre protection et liberté de mouvement. Quant au prix, mes genous ou mes ligaments n'ont pas de valeur....

J'attends vos impressions, remarques....

le top du top c'est les kneebrace de chez orthema mais 2000€ la genouillères ça commence à le faire quand même

si non niveau confort et sensations je pense que les dernières Leatt C-frame présenter dans le dernier enduro mag, ont l'air vraiment pas mal l'absence de montant sur le coté intérieur doit grandement améliorer le contact avec la moto.

Moi j'ai des Evs Axis pro  et j'ai regrette aussi le manque de confort et de sensations...

Entre nous le mieux c'est de garder les pieds sur les calles pinces et de rester sur la moto  
C'est pour la marche mon lapin......

wrf 57 a écrit:

le top du top c'est les kneebrace de chez orthema mais 2000€ la genouillères ça commence à le faire quand même

si non niveau confort et sensations je pense que les dernières Leatt C-frame présenter dans le dernier enduro mag, ont l'air vraiment pas mal l'absence de montant sur le coté intérieur doit grandement améliorer le contact avec la moto.

Moi j'ai des Evs Axis pro  et j'ai regrette aussi le manque de confort et de sensations...

2000 boulles la genouillère, faut pas déconner quand même!! c'est plus cher que chez Galaad qui prennent eux un relevé 3D de ta gambe.....!!!

ça fait un temps que je lorgne sur les C FRAME, mais peu de retour à part l'article dans E.M.
Je ne me fais pas de bile, on trouveras jamais la protection idéale, mais je ne pensais pas qu'une orthèse (EVS par ex.) changerait la façon de piloter à ce point. Le confort oui, je l'avais, mais pas le reste.
De toute façon, ctoutes ces orthèse ne protègent pas spécialement des rotations du genou, sinon, c'est plus haut ou plus bas que ça pête.

hyghlander a écrit:

Entre nous le mieux c'est de garder les pieds sur les calles pinces et de rester sur la moto  

Avec un ligament, tu apprends à garder les pieds sur les cales pieds, mais comme le propre de l'homme est de tenir debout, dès que tu tapes un p... de cailloux, une salop... de racines, ou une mer.... d'ornière, tu sors la pince....

wrf 57 a écrit:

... Moi j'ai des Evs Axis pro  et j'ai regrette aussi le manque de confort et de sensations...

bert54 a écrit:

... Je ne me fais pas de bile, on trouveras jamais la protection idéale, mais je ne pensais pas qu'une orthèse (EVS par ex.) changerait la façon de piloter à ce point. Le confort oui, je l'avais, mais pas le reste.

Pas trouvé mieux en teme de compromis entre maintien très bon/protection/prix dérisoire/confort de pilotage que mon ensemble genouillère ligamentaire (renforcée et articulée) vendue en pharmacie + ma genouillère classique par dessus. Montage approuvé sur la Trans cette année donc même sur sortie 1 jour, pas de gène excessive. C'est peut être un peu chiant à mettre en place.

Et comme tu dis Bertrand, il n'y a pas de solution miracle en tout terrain (sauf d'y aller en AMX 30) mais mieux vaut quand même essayer de prévenir que guérir.

http://www.medicalexpo.fr/prod/donjoy/product-96003-599813.html

Voila mon copain, je n'ai plus de ligaments croisés antérieurs et trois entorses, et pour moi c'est un maintien au top!
Prix: 460€, remboursé à 160€ par la secu, le modèle proposé et sans genouillère mais il existe avec pour 100€ de plus me semble-t'il!

Merci les potos.

Taou, il faudra que tu montres ton empilement de matos.....

Gecht, j'avais vu ce matos, mais ma conscience me rappelle que mon ligament tout neuf à couté la bagatelle de 1600 € à la Secu, et j'ai un peu honte de tirer sur la corde....

Malgré tout, mon ligament, c'est avec une rotation qu'il a pêté. Et je doute fort que les orthèse sur le marché empêche ça, mais le but est de les protègés le plus possible.

ça fait un temps que je lorgne sur les C FRAME, mais peu de retour à part l'article dans E.M


+1 en tout cas, si quelqu'un à un retour sur les C frame ça m'intéresse...

wrf 57 a écrit:

ça fait un temps que je lorgne sur les C FRAME, mais peu de retour à part l'article dans E.M


+1 en tout cas, si quelqu'un à un retour sur les C frame ça m'intéresse...

Apparemment le concept est révolutionnaire 657,40 £ la paire ça vaut peut-être le coup de se pencher dessus... Lit l'article Bert

nicomexico a écrit:

wrf 57 a écrit:

ça fait un temps que je lorgne sur les C FRAME, mais peu de retour à part l'article dans E.M


+1 en tout cas, si quelqu'un à un retour sur les C frame ça m'intéresse...

Apparemment le concept est révolutionnaire 657,40 £ la paire ça vaut peut-être le coup de se pencher dessus...

le concept est révolutionnaire, certes, mais ce qui me chagrine, c'est que les LCA sautent comme des fusibles sur des torsions vers l'intérieur de la jambe... jambe vers l'extérieur et genou vers l'extérieur.(http://docteurrouxel.fr/images/mecanismes-lca.jpg)
C'est justement l'absence de renfort sur l'intérieur ....Bon les C Frame ont pris sans doute en compte ce problème. Ceci dit, si trop de maintien, c'est le fémur qui saute....
j'en ai discuté aujourd'hui avec le Kiné (qui a justement soutenu sa thèse d'étude sur la rupture du LCA ! sic), et d'après lui, les orthèses ont le bénéfice de limiter les blessures, mais pas de les supprimer. Du muscle entretenu est la meilleure des protections.... ce qui fait défaut chez moi.... et avec une pu... de manie à ne pas s'échauffer avant et après une sortie.
Je me rappelle d'un stage intensif (normal, nous étions que 2 avec Hyglander!!! ) chez ADESSO. Il nous forçait à nous échauffer un mini avant une sortie et au retour. Eh ben, je n'avais pas de douleur le lendemain.... sauf pour le mercredi, on a déclarer forfait l'aprem pour aller à la piscine et détendre nos petits bras de gonzesse!

voilà une vidéo qui illustre bien les C Frame je trouve ( 579€ sur 24MX )

Ça a l'air pas mal
Certainement mes prochaines 
Je vais terminer mes Evs web

moi perso si j'avais des genoux nécessitants ce genre de matos(qui de toute façon ne protégera pas a 100%)...ben je changerai de loisir,vous aimez vous faire mal les mecs ?vous voulez absolument finir boiteux?

Il y a un article sur les Nouvelles genouillères Leatt dans Enduro Mag, ils en disent du bien, qu'on aurait une meilleur sensation sur la moto qu'avec les autres, du fait qu'il n'y a pas d'articulation à l'intérieur.

Mais oui
C'est juste ça qui me faisait perdre l'équilibre 
Il faut absolument que j'en change 
Personne pour des evs web d'occasion 

bert54 a écrit:

Taou, il faudra que tu montres ton empilement de matos.....

je mets ça : http://www.togi-sante.com/media/produit/genouillere-ligaflex-evolution--07022--thuasne--1.jpg

puis dessus une classique pour protéger genou caillou chou hibou

ça passe dans le fut et gène assez peu à rouler

Et pour voir, montes nous la rando d'automne comme n-1, du bonheur

taougas a écrit:

bert54 a écrit:

Taou, il faudra que tu montres ton empilement de matos.....

je mets ça : http://www.togi-sante.com/media/produit/genouillere-ligaflex-evolution--07022--thuasne--1.jpg

puis dessus une classique pour protéger genou caillou chou hibou BIJOU CAILLOU CHOU DOU EPOU EXTRADOU GENOU HIBOU HOU JALOU JOUJOU POU RIPOU

Et pour voir, montes nous la rando d'automne comme n-1, du bonheur

C'est prévu au printemps avec Givry, ris de veau.....

Katoche a écrit:

moi perso si j'avais des genoux nécessitants ce genre de matos(qui de toute façon ne protégera pas a 100%)...ben je changerai de loisir,vous aimez vous faire mal les mecs ?vous voulez absolument finir boiteux?

c'est pas comme ça que ça marche, mais plutôt parce que tu crois ne pas avoir de genoux nécessitants ce genre de matos que tu fini par te faire mal et devient boiteux,  puis comme par miracle tu comprends que ça peu être utile quand même...

il vrai que ça ne protège pas à 100% mais ça met plus de chance de ton coté pour éviter une grosse blessure
( et ça donne bonne conscience aussi...)

Le Katoche ne porte même pas de genouillères il me semble   c'est juste son amour propre qui peut être touché

si il en porte ,des alpinestars ,n empeche que le jour ou j aurais un genou pourri ben je changerai de loisir,l'enduro ca merite pas le handicap

La vraie question est peut-être ? .... Faut il être fataliste et faire confiance  à sa  bonne étoile  l'équipement ne pourra jamais te sauver totalement d'une blessure mais un minimum s'impose et tu peux aussi comme handicapé en fauteuil avoir des pneus plein et glisser sur une crotte de chien ....

hyghlander a écrit:

La vraie question est peut-être ? .... Faut il être fataliste et faire confiance  à sa  bonne étoile  l'équipement ne pourra jamais te sauver totalement d'une blessure mais un minimum s'impose et tu peux aussi comme handicapé en fauteuil avoir des pneus plein et glisser sur une crotte de chien ....

wrf 57 a écrit:

Katoche a écrit:

moi perso si j'avais des genoux nécessitants ce genre de matos(qui de toute façon ne protégera pas a 100%)...ben je changerai de loisir,vous aimez vous faire mal les mecs ?vous voulez absolument finir boiteux?

c'est pas comme ça que ça marche, mais plutôt parce que tu crois ne pas avoir de genoux nécessitants ce genre de matos que tu fini par te faire mal et devient boiteux,  puis comme par miracle tu comprends que ça peu être utile quand même...

il vrai que ça ne protège pas à 100% mais ça met plus de chance de ton coté pour éviter une grosse blessure
( et ça donne bonne conscience aussi...)

+1. je ne savais quoi répondre, mais c'est assez bien résumé.

hyghlander a écrit:

La vraie question est peut-être ? .... Faut il être fataliste et faire confiance  à sa  bonne étoile  l'équipement ne pourra jamais te sauver totalement d'une blessure mais un minimum s'impose et tu peux aussi comme handicapé en fauteuil avoir des pneus plein et glisser sur une crotte de chien ....

Il faut être réaliste, conscient de son niveau et ne pas sous-estimer le terrain et en ce qui me concerne je pense que la vitesse doit être adaptée.  Je sais que la vitesse aide à passer certaines difficultés mais pour moi il ne faut pas tomber dans l'inconscience. Qu'en j'en voit qui tape du 130 km/h dans des chemins avec peu de visibilité, je ne peux pas m'empêcher de penser au pire.
Je pense malgré tout que la majorité des blessures sont de la faute à pas de chance.
Moi j'ai des genouillères toutes simples qui protégent des coups mais qui ne maintiennent rien.
J'ai aussi un modèle d'orthèse médical pour un genou que j'utilisai pour la course style néoprène avec renfort en ferraille qui avait l'avantage d'être remboursé à 100 %. Mais ne protègent pas contre les coups.

vous inversez mon propos
je vais refaire autrement pour que ce soit + accessible
ce que MOI je pense c'est qu une fois que l on a ce genre de blessures,qui entraine des séquelles irrémédiables,ma conscience et ma "sagesse" me feraient zapper! parce que je veux pas tirer la guibolle ou autre pour le reste de mes jours....et puis de toute façon vous ferez pas de l'enduro jusqu' a 70 ans si?? faudra bien arrêter un jour!

Et puis y a une dimension a prendre en compte,c'est que jamais plus tu ne rouleras comme avant (encore moins mieux qu avant) hein Franck.... donc tu flippes de te faire mal,tu y perds du plaisir de roulage,de l'adrénaline,tu sors de - en - ta brèle et elle finie sur LBC

Moi je propose que lorsque l on sera infirme on pourra toujours faire des courses de fauteuils ou de deambulateur... Et si on se disais rdv dans 30ans... D ici la on pourrait faire une maison de retraite spéciale enduriste... Plus facile pour venir vous faire un coucou... Et on pourra comparer les prothèses et les cicatrices ... Voir se brancher sur la même perf d analgésiques ...

Katoche a écrit:

vous inversez mon propos
je vais refaire autrement pour que ce soit + accessible
ce que MOI je pense c'est qu une fois que l on a ce genre de blessures,qui entraine des séquelles irrémédiables,ma conscience et ma "sagesse" me feraient zapper! parce que je veux pas tirer la guibolle ou autre pour le reste de mes jours....et puis de toute façon vous ferez pas de l'enduro jusqu' a 70 ans si?? faudra bien arrêter un jour!

Et puis y a une dimension a prendre en compte,c'est que jamais plus tu ne rouleras comme avant  (encore moins mieux qu avant) hein Franck.... donc tu flippes de te faire mal,tu y perds du plaisir de roulage,de l'adrénaline,tu sors de - en - ta brèle et elle finie sur LBC

houuuuuu le vieux c.... SAGE !!!!!!!

Katoche a écrit:

vous inversez mon propos
je vais refaire autrement pour que ce soit + accessible
ce que MOI je pense c'est qu une fois que l on a ce genre de blessures,qui entraine des séquelles irrémédiables,ma conscience et ma "sagesse" me feraient zapper! parce que je veux pas tirer la guibolle ou autre pour le reste de mes jours....et puis de toute façon vous ferez pas de l'enduro jusqu' a 70 ans si?? faudra bien arrêter un jour!

Et puis y a une dimension a prendre en compte,c'est que jamais plus tu ne rouleras comme avant  (encore moins mieux qu avant) hein Franck.... donc tu flippes de te faire mal,tu y perds du plaisir de roulage,de l'adrénaline,tu sors de - en - ta brèle et elle finie sur LBC

ben non on avait compris ! moi pas d'accord ! la moto tu la vend dans un premier temps mais ça finit par trop manquer alors tu en rachetes une . Après on peut toujours faire de la rando sans trop taper dans le technique. Genre avec un panier sur le GB pour aller aux champignons

nb : Franck il a toujours pas raccroché et pourtant je pense que c'est lui qui a le plus gros dossier....

c etait pas pour toi Alain

Katoche a écrit:

c etait pas pour toi Alain

désolé j'étais en roue libre

Katoche a écrit:

vous inversez mon propos
je vais refaire autrement pour que ce soit + accessible
ce que MOI je pense c'est qu une fois que l on a ce genre de blessures,qui entraine des séquelles irrémédiables,ma conscience et ma "sagesse" me feraient zapper! parce que je veux pas tirer la guibolle ou autre pour le reste de mes jours....et puis de toute façon vous ferez pas de l'enduro jusqu' a 70 ans si?? faudra bien arrêter un jour!

Et puis y a une dimension a prendre en compte,c'est que jamais plus tu ne rouleras comme avant  (encore moins mieux qu avant) hein Franck.... donc tu flippes de te faire mal,tu y perds du plaisir de roulage,de l'adrénaline,tu sors de - en - ta brèle et elle finie sur LBC

Aller c'est reparti... en marche arrière...
Ce genre de blessures se résolve par une bonne petite opération qui est sensée remplacer le manque et bien mieux que l'orignie. Les séquelles irrémédiables, ok, mais les pro de la santé sont des gens bien trop cartésiens et/ou raisonnables pour te proposer autre chose que d'arrêter ta "passion" et de prendre soin de ton état fébrile en ces moments là.
Ma sagesse va sans doute me faire voir autrement la moto, mais pas au point de me faire revendre définitivement ma moto, enfin si, elle va sans aucun doute me conseiller de m'équiper autrement, ce qui exactement le but de mon post avant ça dérive irrémédiablement (comme certaines blessures!).
Et puis, le but de l'opération est d'éviter justement de traîner la guibolle, et ce qui me permettra, je l'espère monter, pas des grimpettes c'est sûr, mais sur ma moto pour aller sur les chemins blancs calmement au delà des 70 ans. Mon père est fêlé, sans doute, mais il lui arrive de sortie sa 125 Shadow à 76 ans ... et pourtant, pour ma part, je le trouve bien trop raisonnable.

Dans tout ça, ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que la "passion" ne se commande pas, ne s'explique pas, elle se vit!
Et je souhaite à Francky encore plein de bonnes "crotées" au guidon de sa moto.

mais c'est quoi le sujet de ce post bordel, jme rappele plus

Katoche a écrit:

vous inversez mon propos
je vais refaire autrement pour que ce soit + accessible
ce que MOI je pense c'est qu une fois que l on a ce genre de blessures,qui entraine des séquelles irrémédiables,ma conscience et ma "sagesse" me feraient zapper! parce que je veux pas tirer la guibolle ou autre pour le reste de mes jours....et puis de toute façon vous ferez pas de l'enduro jusqu' a 70 ans si?? faudra bien arrêter un jour!

Et puis y a une dimension a prendre en compte,c'est que jamais plus tu ne rouleras comme avant  (encore moins mieux qu avant) hein Franck.... donc tu flippes de te faire mal,tu y perds du plaisir de roulage,de l'adrénaline,tu sors de - en - ta brèle et elle finie sur LBC

Tu te casses la gueule en voiture alors tu ne roules plus     C'est le sujet ou pas

2strokes a écrit:

Katoche a écrit:

vous inversez mon propos
je vais refaire autrement pour que ce soit + accessible
ce que MOI je pense c'est qu une fois que l on a ce genre de blessures,qui entraine des séquelles irrémédiables,ma conscience et ma "sagesse" me feraient zapper! parce que je veux pas tirer la guibolle ou autre pour le reste de mes jours....et puis de toute façon vous ferez pas de l'enduro jusqu' a 70 ans si?? faudra bien arrêter un jour!

Et puis y a une dimension a prendre en compte,c'est que jamais plus tu ne rouleras comme avant  (encore moins mieux qu avant) hein Franck.... donc tu flippes de te faire mal,tu y perds du plaisir de roulage,de l'adrénaline,tu sors de - en - ta brèle et elle finie sur LBC

ben non on avait compris ! moi pas d'accord ! la moto tu la vend dans un premier temps mais ça finit par trop manquer alors tu en rachetes une . Après on peut toujours faire de la rando sans trop taper dans le technique. Genre avec un panier sur le GB pour aller aux champignons

nb : Franck il a toujours pas raccroché et pourtant je pense que c'est lui qui a le plus gros dossier....

on s'écarte totalement du sujet mais je vais répondre tout de même
bin actuellement je commence à y penser justement,    mais pas uniquement à cause de ma blessure qui à beaucoup de mal à se remettre et je trouve que ça commence à faire beaucoup et que j'appréhende un peu pour l'instant  de pouvoir me blesser encore  

Le truc c'est que l'un de mes partenaires de sortie est plus trop dispo, l'autre à déménager et seul c'est trop risqué je trouve et surtout moins marrant,
en plus de ça c'est de plus en plus chaud pour pouvoir rouler par chez nous surtout à cause des chasseurs qui se prennent pour des cow-boys...  

et  Katoche, jusqu'à présent mes blessures ne m'ont jamais empêché de rouler comme avant, même si pour les plus grosses ça à mis un peu plus de temps à reprendre confiance   il est vrai que j'ai rarement eu autant de complication que cette fois  

du coup je me torture l’esprit depuis quelques semaines entre 2 possibilités où je raccroche définitivement en me disant que ça suffit maintenant où je refait une licence pour pouvoir à nouveau rouler sur les terrains de cross des environs, chose que j'avais abandonné précisément à cause de blessures récurrentes...

il n'y a pas de vrai terrain d'enduro dans les environs mes des terrains de cross il y en à 8 dans un rayon de 50kms  

2strokes a écrit:

Katoche a écrit:

vous inversez mon propos
je vais refaire autrement pour que ce soit + accessible
ce que MOI je pense c'est qu une fois que l on a ce genre de blessures,qui entraine des séquelles irrémédiables,ma conscience et ma "sagesse" me feraient zapper! parce que je veux pas tirer la guibolle ou autre pour le reste de mes jours....et puis de toute façon vous ferez pas de l'enduro jusqu' a 70 ans si?? faudra bien arrêter un jour!

Et puis y a une dimension a prendre en compte,c'est que jamais plus tu ne rouleras comme avant  (encore moins mieux qu avant) hein Franck.... donc tu flippes de te faire mal,tu y perds du plaisir de roulage,de l'adrénaline,tu sors de - en - ta brèle et elle finie sur LBC

ben non on avait compris ! moi pas d'accord ! la moto tu la vend dans un premier temps mais ça finit par trop manquer alors tu en rachetes une . Après on peut toujours faire de la rando sans trop taper dans le technique. Genre avec un panier sur le GB pour aller aux champignons

nb : Franck il a toujours pas raccroché et pourtant je pense que c'est lui qui a le plus gros dossier....

Complètement d'accord avec toi et les champignons y faut faire gaffe aussi il y en a des pas bon Et Franck qui se pose des  questions après ces blessures à répétitions et qui envisage de refaire du cross Surement qu'il doit se faire chier aux champignons  ou au jardin avec les poireaux

Oui je sais, ça parait contradictoire voir un peu débile c'est vrai, c'est juste que l'enduro ça devient très compliqué et j'ai beaucoup de mal à me résigner à raccrocher

C'est pas simple effectivement je pige, quand j'ai arrêté la compétition à cheval ça m'a paru tellement fade que je suis devenu un piéton

hyghlander a écrit:

2strokes a écrit:

ben non on avait compris ! moi pas d'accord ! la moto tu la vend dans un premier temps mais ça finit par trop manquer alors tu en rachetes une . Après on peut toujours faire de la rando sans trop taper dans le technique. Genre avec un panier sur le GB pour aller aux champignons

nb : Franck il a toujours pas raccroché et pourtant je pense que c'est lui qui a le plus gros dossier....

Complètement d'accord avec toi et les champignons y faut faire gaffe aussi il y en a des pas bon Et Franck qui se pose des  questions après ces blessures à répétitions et qui envisage de refaire du cross Surement qu'il doit se faire chier aux champignons  ou au jardin avec les poireaux

Si si ils sont tous comestibles mais certains une fois seulement
Franck, rien ne t'oblige à prendre une décision radicale... Bon c'est vrai que t'es un peu seul du forum du côté du bitcherland ...

Après un délestage de quelques euros sur 24MX, je viens de recevoir des orthèses LEATT C-FRAME.
Certes, j'en ai pas besoin pour le moment, mais vu les prix annoncés au départ, et la promo sur le site, je profite pour ne espèrer ne pas me faire passer pour un pigeon (juste en rêve!!! ).
Après déballage, je m'aperçois que le matos est de bonne qualité, livrées avec son petit sac de transport (hyper important ), des cales pour bloquer l'extension du genou (de 5 à 20°), des mousses en pagaille pour augmenter le confort sur les points d'appui orthèse/genou, une clé de réglage, et des guêtres had hoc (ça c'est cool), et comme ne l'affirme pas le journaleux d'ENDURO MAG, un bouquin pour la mise en place et le réglage (juste ce qu'il faut, bien expliquer, normal c'est ricain). Mais somme toute, pour pas se faire c.., il suffit d'aller sur Youtube pour visionner une vidéo de LEATT, se vautrer sur le divan, une bière à la main.

Bon, pour le réglage définitif, on va attendre que le genou dégonfle....mais je trouve ce matos comme il faut, léger, robuste, adaptable à pratiquement toutes les morphologies.
Vivement l'essai...!
Si quelqu'un veut se laisser tenter, je peux montrer le matos à la maison, mais seulement avec une binouse dans la pogne!

Et bien voilà une info intéressante, merci Bert

vivement que tu puisses les essayés en situation réelle et nous faire un petit CR dans la foulée

On va se prendre un petit rdv Bert 

MINORVILLOIS a écrit:

On va se prendre un petit rdv Bert 

Depuis le temps que tu dois venir, je serais sans doute à moto!

Salut Bert. Alors ces ortheses ??